پيش از اين هم با ابوتراب خسروي گفتگو كرده بودم ; زمستان سال 79 و درست يك ماه پس از انتشار رمان بحث برانگيز اسفاركاتبان.
خسروي در آن گفتگو به موضوعي اشاره كرد كه حالا پس از 3 سال و با انتشار رمان جديدش ، رودراوي ، اين موضوع را دنبال كرده است. وي در آن زمان اشاره داشت به پديده اي با ماهيت ايراني ، در رمان ايراني و گفت تمام هم و غم من اين است كه از تمام شرايط مكتوب فرهنگي كه در ادبيات خودمان داريم ، مثل تذكره نويسي ، سفرنامه نويسي ، روايت ، حديث و حتي متون مذهبي استفاده كنم ، تا در جهت يك ساختار جديد به يك ارزش جديد و براساس داشته هاي خود برسم.
نويسنده مجموعه داستان هاي «هاويه 1370»، «ديوان سومنات 1377» و رمانهاي «اسفار كاتبان 1379» و «رودراوي 1382» ضمن تاكيد بر به وام گيري پديده هاي داستان كوتاه و رمان كه از غرب آمده ، به دنبال آن بوده است تا عناصر فرهنگ ايراني را با اينها ممزوج كند و به پديده اي با ماهيت ايراني دست يابد.
ابوتراب خسروي كه با زبان و نگارشي ويژه و كلاسيك در رمان اسفاركاتبان به دنبال بررسي تقابل مذاهب بود، در رمان رودراوي مساله فرقه گرايي را دستمايه كار خود قرار داده است.
گفتگو از كتابي كه بتازگي منتشر شده و هنوز به بوته نقد گذاشته نشده ، چندان هم ساده نيست. با اين حال ، به مناسبت انتشار رمان رودراوي با ابوتراب خسروي به گفتگو نشستيم. خسروي اين روزها نظراتي درخصوص رمان ايراني دارد كه قابل توجه است.
با هم اين گفتگو و نظرات تني چند از نويسندگان ، مترجمان و منتقدان برجسته كشور را درباره رمان رودراوي (نشر قصه 1382) مي خوانيم.

آقاي خسروي ، براي خوانندگان آثارتان جالب بود كه رمان تازه شما رودراوي به گونه اي ادامه شيوه نگارشي است كه پيش از اين در رمان اسفار كاتبان هم تجربه كرده بوديد. چطور شد اين ريتم را ادامه داديد؟
بله ، از نظر روش و شكل نوشتن در واقع بينابيني بودن متن مدنظر من بوده است ; يعني داستان از طريق متون متفاوتي كه بازسازي مي شود، شكل مي گيرد و چنانچه شما گفتيد، اين روشي است كه در اسفار كاتبان هم اعمال شده بود.

اين توجه دليل خاصي هم داشته است؟
شايد به اين دليل كه من علاقه داشتم در رمان ، گفتماني رخ بدهد; گفتماني از طريق روابط بينامتني و متوني كه آدمهاي مختلف با مواضع مختلف مي نويسند و ناخودآگاه ، با اين كار، ديالوگي رخ مي دهد كه اين گفتگو، رمان را بازسازي مي كند.

اسفار كاتبان يكي از آثار قابل توجه اين سالها بود. جايزه گرفت و بسيار هم درباره آن نوشتند. انتظار داريد رود راوي هم به چنين موفقيتي دست پيدا بكند؟
حتما. به دليل اين كه درباره مضامين رود راوي هم به اندازه اسفار كاتبان ، تحقيق و كار صورت گرفته است.
طبيعي است كه من پيشاپيش ، اين كار را كار موفقي بدانم. البته ممكن است اين تصور پيش بيايد كه اين نظر خودخواهانه است ، ولي طبيعي است كه من هم براي خودم خودخواهي هايي دارم. البته در عين حال گمان نمي كنم كتاب بين همه مخاطبان ، كتاب موفقي باشد و خوانده شود.

چرا؟
چون كه من گروه خاصي مخاطب دارم ; گروه خاصي كه مواضع من را در ادبيات دنبال مي كنند و به نوعي من با اين گروه مخاطب ديالوگ و گفتگو دارم.

طبيعي است كه نمي توانم و نخواهم توانست نظر همه طيف مخاطبان را به دست بياورم.

هيچ وقت دنبال دليل اين موضوع هم بوده ايد؟
بله ، چون كه ما جامعه متكثري داريم. در سالهاي اخير، اين تكثر به وجود آمده است. بنابراين اين كه مي گويم موفق خواهم بود، فقط به دليل اين است كه گروه مخاطبان خودم را راضي كنم.

همه انتظار داشتند اسفاركاتبان بعد از اين كه برنده جايزه شد، به چاپهاي مختلف برسد، اما اين اتفاق نيفتاد و تنها به چاپ سوم رسيد...
البته الان در آستانه چاپ چهارم است. گو اين كه ادبياتي كه من مي نويسم متفاوت است و با ادبياتي كه امروزه باب روز است و انتخاب مي شود فرق دارد.
در اين نوع انتخاب ها، ادبيات به زعم من لايت موزيك ، راحت الحلقوم و تفنني تبليغ مي شود; ادبياتي كه خانم خانه دار در آشپزخانه ورق بزند و لذت ببرد.
منظور من اين نيست كه اين كتابها بد است ، نه ، اينها هم نوعي ادبيات است كه در جامعه ما خواننده دارد، ولي.
..

براي بسياري از خواننده هاي شما، از جمله خود من هميشه اين سوال بود، كه آيا ابوتراب خسروي با وجود داشتن داستان كوتاه هاي قدرتمندي چون ديوان سومنات ، تنها رمان نويسي را ادامه داده و يا اين كه نه ، داستان كوتاه هم داشته ايد ولي منتشر نكرده ايد؟
بله. داستان كوتاه هم داشته ام ، ولي الان علاقه من رمان است و رمان مي نويسم.

يعني بايد منتظر مجموعه داستاني هم از شما باشيم؟
بله. احتمالا چند ماه آينده مجموعه داستانم را چاپ مي كنم.

تاكيد شما بر نوع خاصي از زبان ، چنانچه پيش از اين در يكي دو تا از داستان هاي كوتاه و رمان اسفار كاتبان شاهد بوديم و حالا در رودراوي ادامه پيدا كرده است ، بايد شنيدني باشد.
اين يك ضرورت است وقتي من گفتمان را در ادبيات يك ضرورت مي بينم ، يكي از تكنيك هايش رابطه بينامتني است. به طور مثال ، من مي خواهم يك گفتمان در رمانم شكل بدهم.
از طرف ديگر، باز ضرورت مي بينم كه ادبيات ما به گونه اي به ادبيات گذشته مان متصل بشود، ضبط و ربط پيدا كند و ريشه يابي بشود.
يكي از مشكلاتي كه ما داريم و هنوز نتوانستيم رمان ايراني را پديد بياوريم ، اين بوده است كه ادبيات و رمان ما با گذشته ما متصل نبوده و نيست. بيشتر رمانهاي ما تقليدهاي گاهي بسيار ناشيانه از رمانهاي غربي و گرته برداري از آنهاست كه حتي نوع نوشتار به نظر مي رسد كه گويي ترجمه است.
شايد به اين دليل است كه ما هنوز نتوانسته ايم رماني با مشخصات ايراني بنويسيم.

يعني با نثر پيشنهادي شما مي توانيم رماني ايراني بنويسيم؟
نه. اول اين كه رمان بايد خصوصيت رمان را داشته باشد...

آقاي خسروي! شما در مراسم جايزه ادبي اصفهان هم روي همين موضوع تاكيد كرده و گفته ايد ما رمان ايراني نداريم.
بگذريم كه برخي رمان نويسان ايراني حاضر در جلسه از شما ناراحت شدند و مراسم را ترك كردند. به نظر من زمان خوبي است تا در اين باره بيشتر صحبت كنيد.
بله. خيلي خوب است كه من در چنين وقتي اين موضوع را باز كنم.
ببينيد، من نگفته ام رمان ايراني نداريم. من گفتم جريان رمان در ادبيات ما ايجاد نشده است.
يعني ضرورتي كه در غرب باعث ايجاد رمان شد، آن نياز به درك و مفاهمه متقابل كه نشانه جامعه متكثر است ، در جامعه ما ايجاد نشد، تا ما از طريق رمان تلاش كنيم ، يكديگر را درك كنيم.
رمان در ايران يك نوع تقليد از غرب بود، يك نوع ادبي اي بود كه بدون پشتوانه آن ضرورتي كه در غرب احساس مي شد، وارد جامعه ما شد.
وقتي اين جريان به وجود نيامد، رماني كه با جريان مسائل فرهنگي و بومي ما هم آميزي داشته باشد، ايجاد نشد. البته من رمانهاي خوب را مستثنا مي كنم ، رماني مثل بوف كور يك رمان ايراني ست.

يا سووشون...
اجازه بدهيد آن چيزي كه مدنظر من هست دنبال كنم. بله. جرياني كه بوف كور مي توانست در ادبيات ما ايجاد كند، شكل نگرفت.
استفاده از مفاد فرهنگي كه در گذشته و اساطير ما وجود دارد و بكارگيري خصوصيات هنر ايراني هرگز صورت نگرفت.
به طور مثال ما در ايران قاليبافي ، منبت كاري و معرق كاري داريم. به اعتقاد من رمان ايراني با شاكله اين هنرهايي كه ما داريم ، بايد در روايت ، ساخت و هر چيز ديگري يك نوع هم آميزي داشته باشد و با زيبايي شناسي خاصي كه در زبان فارسي وجود دارد، همراه بشود تا رمان ايراني شكل بگيرد.
من نمي گويم كه از طريق نثر مي شود رمان ايراني را پديد آورد. وقتي من مي خواهم در رمانم گفتگو و ديالوگ چندجانبه ايجاد بكنم ، نياز به بازسازي يك متن كهن دارم. متن كهن بايد مشخصه خودش را داشته باشد.
وقتي من در رمانم مي خواهم فضاي خاصي را بسازم ، كه متعلق به قرن هشتم است ، نمي توانم با زبان امروز آن فضا را بازسازي كنم. ببينيد، در سينما موضوعي هست به نام نماي ويژه كه تصاويري منطبق با شرايط آن فيلم ايجاد مي شود، تا توهم قضيه كاملا نشان داده شود، مادر ادبيات نياز به بازسازي دكور سينما داريم.
حال آن كه جز كلمه ، ابزاري نداريم. تنها از طريق كلمه است كه مي توانيم نماها و فضاها را بسازيم.

حتما قرار است كه زبان ، زبان آن قرن باشد. نمي شود با ايجاد لحني مناسب با آن دوره زماني، داستان روايت شود; كاري كه بيضايي انجام مي دهد؟
نه نمي شود. وقتي ما مي خواهيم يك متن كهن را بازسازي كنيم ، آيا مي توانيم با واژه هاي امروزي جنبه هاي زندگي آن زمان را بازبتابانيم؟

ببينيد، نوع توجه شما به زبان كهن را مي توان در توجه برخي نويسندگان به زبانهاي بومي ايراني هم ديد، اما اگر فلان نويسنده به تركي ، كردي ، لري ، گيلكي و غيره بنويسد، فكر مي كنيد مي تواند هم بازتابي از آن جنبه هاي زندگي باشد و هم با مخاطب امروزي ارتباط برقرار كند؟
حال آن كه وقتي اين نويسنده مي آيد و به داستانش لحن آن زبان و فضاي خاص را مي دهد و با استفاده ابزاري داستانش را پيش مي برد، خواننده هم فراري نمي شود...
اين كه شما مي گوييد مساله ديگري است. من از گفتگو در رمان بحث مي كنم و گفتمان حال و گذشته ، چطور مي توانم شخصيت هايي كه در گذشته به طور مثال 800 سال گذشته نشسته و متني را نوشته اند كه آن متن را من به طور فرضي بازسازي مي كنم ، تا اين گفتمان رخ بدهد و بياييم مثلا و با لحن امروز بنويسم. نه ، اهدافي كه من در نوع كارم دنبال مي كنم ، طبعا با نوع كاري كه دوستان و همكاران من دنبال مي كنند، متفاوت است

و اين متفاوت نويسي تا كجا بايد ادامه پيدا بكند؟
يعني ما آن قدر سخت بنويسيم كه 2 هزار نفرنه ، 500 هزار نفر هم نتوانند كار ما را بخوانند و ارتباط برقرار بكنند كه بعد بگوييم ادبيات متفاوتي داريم؟
واقعا نوشتن ادبيات جدي نياز دارد كه اين همه دشوار نوشته شود؟
ببينيد، من به عنوان يك خواننده اعتقاد دارم يكي از خصوصيات رمان ، لذت بردن خواننده است و خواننده از طريق لذت بردن است كه رماني را دنبال مي كند، تا در نهايت ، با پايان خوانش آن ، يك زندگي را از سر گذرانده است.
من به رمان اين طور نگاه مي كنم ، كه حتما بايد خواندني باشد.

درباره رماني مثل اوليس جويس - كه ما هنوز نتوانسته ايم بخوانيم و مدام تعريفش را مي شنويم - جايي مي خواندم كه شده بخش تزئيني و دكوري كتابخانه هاي جماعت حتي كتابخوان غرب.
همان طور كه ما خوانده ايم اوليس ، رمان دشواري است و تنها خواننده خاص با آن ارتباط برقرار مي كند، اما...
البته اين مباحث در حد تخصص و دانش من نيست ، ولي آنچه مي دانم ، اين است كه چرا ما رمانهاي بزرگي كه با لذت خوانده مي شود، مثال نمي آوريم و فقط به يك رمان خاص اشاره مي كنيم؟
بنابراين به سوال خود شما برگرديم ، كه جواب دادم ادبيات را بايد با لذت بخوانيم و عامل لذت ، نقش اساسي در ادبيات دارد و با خوانش فلسفه و حتي با خوانش شعر فرق مي كند.
در واقع ، رمان براي خواندن به مثابه وضعيتي است كه گويي خواننده ، خودش در اين رمان زندگي مي كند. همين طور است كه كسي وقتي رمان بزرگي را مي خواند، در پايان خوانش رمان ، انگار تجربه يك زندگي را از سر گذرانده است.
به بحث خودم برگردم و اضافه بكنم كه بازسازي زبان نمي تواند رمان ايراني را بازسازي بكند. ما بايد ظرفيت هاي زباني ايجاد كنيم.
ظرفيت هاي زباني ، مختص رمان ايراني است. بايد حتما اين رمان ايراني تعريف شود و...

رمان فارسي يا ايراني؟
رمان ايراني ، به زعم من ، چرا كه اگر ما بگوييم فارسي ، جوامع ديگري هم هستند كه به فارسي صحبت مي كنند، ولي وقتي مي گوييم جامعه ايراني ، اين جامعه ، جامعه اي است با مشخصات فرهنگي ما كه با آنها متفاوت هستيم و به زبان فارسي صحبت مي كنيم.

چرا؟
چون بخشي از مردم هند هم به فارسي صحبت مي كنند، ولي از نظر فرهنگي با ما متفاوت هستند؟

البته جدا از هندي ها، افغان ها و تاجيك ها يك بخش هم به نظر من نويسنده هاي ايراني مهاجر هستند كه در اقصي نقاط جهان پراكنده اند و به فارسي مي نويسند، در نوع تقسيم بندي شما، اينها ناديده گرفته نمي شوند؟
نه. منظور من از رمان ايراني اين است كه آن كه به ايراني فكر مي كند. شما بايد ميان كسي كه در ايران زندگي مي كند و فارسي زبان است با آن كه در چين زندگي مي كند، يك تمايز فرهنگي قائل بشويد.
ممكن است يك ايراني در امريكا زندگي بكند. در واقع او زبان فارس را با خود حمل مي كند. من به نوعي وطن را خود زبان فرض مي كنم ; وطني كه آن آدم با خودش حمل مي كند و در سرزمين تجريدي زبان خودش زندگي مي كند.
ما وطن را يك قطعه خاك يا مساحتي دريا و جنگل فرض مي كنيم ، اما من اين طور فرض نمي كنم. من وطن را علاوه بر اين چيزها يك وسعت زباني هم تصور مي كنم كه شخصيت هر جا مي رود، وطنش را هم با خودش مي برد و حتي به فارسي فكر مي كند.
تا زماني هم كه با اين زبان فكر مي كند با ما مشترك خواهد بود، ولي وقتي با اين زبان و مسائل فرهنگي ما نينديشد، در واقع تغيير مليت داده است.